106 replies to this topic

[VlAdLlitteram]

Mă tem că e o neînțelegere aici: localizarea Mac (sau a oricărui OS) nu are a prelua ce s-a făcut deja în întregime (ar fi și o umbră de plagiat aici), ci doar cîteva funcții de bază. În rest, tre' să aibă stil propriu! Și din motive de personalitate dar și din motve tehnice – multe sînt altfel la alții. O filă e o filă, cîtă vreme nu e nevoie de o distincție între filă și coală (eventual de tipar, care nu e totuna cu imprimare sau cu listare cum zic unii) și pagină și suprafață de lucru și foaie dublă și față și verso și ețetera. Apoi, nu cred că Apple vrea să „sune” ca… mă rog… oricine, da?!

[Cattus Thraex]

VladLitteram, da, poate fi și așa, totuși nu cred că aici pot traduce quit application prin „părăsește aplicația” (oribil), iar dincolo „închide aplicația” (cum e românește) etc. etc. Trebuie o anume uniformitate terminologică, fie și numai pt coerența demersului. Prin asta se deosebește localizarea de o traducere literară, ba chiar și de una tehnică, în multe privințe.
În rest, se poate discuta orice detaliu, voință să fie.

[Addicted]

VladLitteram, da, poate fi și așa, totuși nu cred că aici pot traduce quit application prin „părăsește aplicația” (oribil), iar dincolo „închide aplicația” (cum e românește) etc. etc. Trebuie o anume uniformitate terminologică, fie și numai pt coerența demersului. Prin asta se deosebește localizarea de o traducere literară, ba chiar și de una tehnică, în multe privințe.
În rest, se poate discuta orice detaliu, voință să fie.

Românește e „ieșire”, nu „închidere”. Se închide fereastra, nu aplicația, din aplicație se iese. Dar aplicațiile se și „păresesc”, și acest termen e folosit. Cum se poate să nu fi auzit până acum (cum spuneați mai sus) de sintagme ca „părăsește aplicația”? Sau „ieși din joc”? Normal că și englezii vor zice câteodată „close application” ori „close the game” (pentru că aplicația, jocul sunt deschise tot într-o fereastră, până la urmă), dar asta nu înseamnă că termeni ca „exit” sau „quit” trebuie traduși închidere, cel puțin dacă se dorește păstrarea sensului original. Acuma și remove și delete sunt cvasisinonime, dar dacă cei care au făcut aplicația așa și-au dorit (să folosească termeni diferiți), în română de ce nu ar fi „eliminare” și „ștergere”?!

Pentru Eugen: Eu nu prea sunt persoana care să se implice direct în localizare. Am făcut și eu câteva experimente, dar e mult de muncă, plus că în momentul de față se lucrează doar la o localizare de Mac, ce rost au două? Eu cel mult pot să discut niște lucruri, dar și aici e mult spus „discut”. Ce fac eu în general e să contrazic punctele de vedere care mi se par eronate, bazându-mă pe diverse lucrări, articole, etc. pe care le-am citit. Sau pe studii statistice. Așa să emit eu puncte de vedere personale (că nu îmi place ceva, nu mi se pare că sună bine) nu prea îmi place. De aceea recomand de multe ori lucrări când scriu ceva și sper că vor ajunge la urechile tuturor care localizează și de acolo încolo n-au decât să decidă ei cum fac mai bine. În plus, în prezent există un număr mare de programe localizate, de aceea nu am cine știe ce interes în a mă apuca eu însumi să localizez. Curând vă voi arăta și un articol al meu despre localizarea impersonală (cu forme nominale) și de ce aceasta e cea mai potrivită în localizările de software. Acum îl finalizez.

Edited by Addicted, 22 June 2011 - 15:59.

[Tudor Vedeanu]

Românește e „ieșire”, nu „închidere”. Se închide fereastra, nu aplicația, din aplicație se iese. Dar aplicațiile se și „păresesc”, și acest termen e folosit. Cum se poate să nu fi auzit până acum (cum spuneați mai sus) de sintagme ca „părăsește aplicația”? Sau „ieși din joc”?

Aici nu sunt de acord cu tine, și așa atingem un alt punct: cel al traducerilor care se îndepărtează prea mult de limba română vorbită, de modul în care utilizatorii se exprimă în mod curent. Nu zic acum să folosim jargonul, dar există exprimări perfect OK care nu ar trebui ocolite.

Eu unul nu am auzit pe nimeni să zică "am părăsit programul ăsta". Am auzit de foarte puține ori expresia "am ieșit din programul ăsta" (dar într-adevăr, "am ieșit din joc" se folosește, însă vine tocmai din jocurile pe care le jucam acum 25 de ani, când nici nu aveam computere). În schimb am auzit peste tot "am închis programul". Și să nu uit de expresia derivată "mi s-a închis programul ăsta de #$%#$". Că "m-a părăsit programul" sau "mi-a ieșit programul" nu merg în niciun caz.

[Addicted]

Aici nu sunt de acord cu tine, și așa atingem un alt punct: cel al traducerilor care se îndepărtează prea mult de limba română vorbită, de modul în care utilizatorii se exprimă în mod curent. Nu zic acum să folosim jargonul, dar există exprimări perfect OK care nu ar trebui ocolite.

Eu unul nu am auzit pe nimeni să zică "am părăsit programul ăsta". Am auzit de foarte puține ori expresia "am ieșit din programul ăsta" (dar într-adevăr, "am ieșit din joc" se folosește, însă vine tocmai din jocurile pe care le jucam acum 25 de ani, când nici nu aveam computere). În schimb am auzit peste tot "am închis programul". Și să nu uit de expresia derivată "mi s-a închis programul ăsta de #$%#$". Că "m-a părăsit programul" sau "mi-a ieșit programul" nu merg în niciun caz.

Cred că acolo e „mi-a ieșit din program”, dacă chiar vrei. Dar în realitate de ce ai zice așa? Zici „am ieșit din Photoshop”, „am ieșit din Quake”, „am ieșit din Windows”, „am ieșit de tot”. Chiar asta e cheia, noi facem respectivele acțiuni, nu calculatorul (nu calculatorul iese, eu ies). Interfața doar denumește aceste acțiuni, ceea ce e de altfel și unul dintre argumentele de bază pentru folosirea formei nominale (ieșire) în localizarea de software. De părăsit probabil nu ai auzit „am părăsit programul”, dar poate ai auzit, „Părăsiți, vă rog, aplicația și intrați în Fox” (citat din profa de informatică, bineînțeles nimeni nu o băga în seamă ).

Edited by Addicted, 22 June 2011 - 17:16.

[Tudor Vedeanu]

Pai "mi s-a inchis programul" zic numai atunci cand se inchide el singur (crapa). In rest - evident, zic "am inchis programul".

Cred ca "intratul/iesitul" este folosit in situatiile in care se presupune o interactiune cu alti utilizatori, si se refera nu neaparat la inchiderea programului, ci la parasirea "scenei" in care are loc interactiunea. Intru pe chat, ies de pe chat. Intru pe mess, ies de pe mess.

[Addicted]

Pai "mi s-a inchis programul" zic numai atunci cand se inchide el singur (crapa). In rest - evident, zic "am inchis programul".

Întocmai, deci nu te-ai aștepta să găsești într-un meniu de program un buton care să determine această acțiune: adică să crape singur de la sine programul. E clar, opțiunile din meniuri sunt pentru noi, nu sunt ordine date de noi programului, cum s-a propus de către unii (e clar că noi închidem, noi ieșim, altfel comanda s-ar fi numit „închide-te”, „crapă băi” sau altele asemenea).

Deci am lămurit asta. Mai rămâne să lămurim că dacă noi facem acțiunile, atunci e exagerat să ne ordone nouă calculatorul („stăpâne, închide aplicația!”, „stăpâne, inserează obiectul!”, sau chiar și politicos „stăpâne, selectați tot!”). În realitate, opțiunile din meniuri doar denumesc abstract acțiunea pe care o facem noi. Care este chiar definiția infinitivului lung (ieșire, închidere, inserare).

P.S. Scuze că mă tot leg de asta, dar așa rară ocazie mi-ai dat acuma de a încerca să demonstrez de ce formele impersonale sunt cele corecte, că nu m-am putut abține.

[VlAdLlitteram]

Sîntem cu toții inventivi nevoie-mare, nu-i vorbă. Eu de pildă zic mi s-a agățat programul. Dacă e să realizez vizual imaginea, îl văd căzînd de la etaj și bălăngănindu-se apoi atîrnat ca prin minune cu pulpana interfeței de o creangă; sau un program cu un fir dus, ca la ciorap (nici la ciorap firul dus nu e tocmai un termen propriu, nu?).

Totdeauna limbajele profesionale au operat în metafore și licențe. Ne facem de rîs și nu ajungem nicăieri dacă continuăm să discutăm solemn despre chițibușuri lexicale. Putem juca acest scrabble la nesfîrșit.

Problema primară este tocmai soluția de unitate stilistică/expresivă care să dea pesonalitatea platformei, care să o implementeze. Aici devine interesant, nu să ne impunem gustul pentru o soluție sau alta și să duelăm cu eufonia.

Și pentru asta e nevoie de o structură cu fa-cul-ta-tea de a opera cu distincțiile necesare (ieși/părăsește, coală/filă, legibilitate/lizibilitate de exemplu) și priceperea de a decide, eventual inventînd limbă dar și luînd pulsul specialiștilor care își respectă comunicarea profesională (nu puturoșii care o să spună că oricînd merge și așa și la urma urmei el așa zice și toată lumea și DEXul și dracu' și și lacu'.

În orice caz pe mine de-acolo ar începe să mă distreze realmente amuzamentul…

[Cattus Thraex]

@Addicted: lucrurile sînt, de fapt, mult mai simple decît le prezinți și, în același timp, mai complicate. Crede-mă, de ani de zile traduc, din diverse limbi. Nu știu dacă pt tine ăsta e un argument, totuși... Încearcă să-ți imaginezi că unii chiar știu limba română și o mai și studiază, o mai întorc pe toate fețele. Iar alții chiar știu ce scriu.

[Cattus Thraex]

Eu nu prea sunt persoana care să se implice direct în localizare. Am făcut și eu câteva experimente, dar e mult de muncă,

Uite, îmi place cînd le spui simplu și clar. Traduc: nu mă pricep, băieți, dar îmi dau cu părerea.

[Cattus Thraex]

Uite, îmi place cînd le spui simplu și clar. Traduc: nu mă pricep, băieți, dar îmi dau cu părerea.

Cel mai uluitor lucru mi se par „regulile” stabilite de unii traducători (sau „traducători”, dar nu vreau să fiu răutăcios), de exemplu:
- cînd vorbește calculatorul cu utilizatorul, e pluralul politeții; cînd utilizatorul dă o comandă calculatorului, e cu tutuire;
- infinitivul lung se folosește (totdeauna, imperativ etc.) cînd se folosește și în alte limbi (evident, fără a se ține seama că infinitivul românesc are un rol mult mai slab, mai limitat decît în alte limbi).

M-am întrebat cine, cum și de ce a stabilit asemenea „reguli” (ele circulă, nu le-a inventat colegul nostru Addicted, el le-a preluat). Oricum, mă bucur că o traducere bună cum e Firefox folosește o română naturală (pot avea unele sugestii, dar mi se pare o traducere de urmat). Mai sînt și alte probleme.

[Tudor Vedeanu]

Și pentru asta e nevoie de o structură cu fa-cul-ta-tea de a opera cu distincțiile necesare (ieși/părăsește, coală/filă, legibilitate/lizibilitate de exemplu) și priceperea de a decide, eventual inventînd limbă dar și luînd pulsul specialiștilor care își respectă comunicarea profesională (nu puturoșii care o să spună că oricînd merge și așa și la urma urmei el așa zice și toată lumea și DEXul și dracu' și și lacu'.

Sunt curios cine sunt acei specialiști de care vorbești, pentru că la o adică și traducerile Adobe, Microsoft, Apple presupun că au fost făcute tot de specialiști.
Și nu te supăra, după - câți? - 10-12-15 ani de circulație a softului tradus în limba română, e cam inutil să mai inventezi acum limbă.

[Cattus Thraex]

Sunt curios cine sunt acei specialiști de care vorbești, pentru că la o adică și traducerile Adobe, Microsoft, Apple presupun că au fost făcute tot de specialiști.
Și nu te supăra, după - câți? - 10-12-15 ani de circulație a softului tradus în limba română, e cam inutil să mai inventezi acum limbă.

Nici eu nu-mi fac iluzii cu colegii de la catedra de engleză. Dat fiind că am cam terminat cu treburile urgente, le voi face o circulară să vedem. Sînt chiar curios dacă vor tresălta de un minim interes / de o minimă curiozitate și, dacă da, cîți. În mod normal, ar trebui să sară 3-4-5 persoane acolo, să încropim un grup de discuții măcar. Totuși, de la catedra aia au apărut cîțiva traducători buni din engleză, n-o fi localizarea asta cel mai greu lucru, s-au făcut lucruri mult mai grele.

[Addicted]

Cattus, asta e problema dvs., că traduceți. Ceea ce nu este normal într-o localizare (adaptare la piața locală). Specialiștii în localizare se ocupă cu crearea de la zero a interfeței, ca și cum programul ar fi fost creat din start în română. Este și motivul pentru care termeni ca „tavă de sistem” (în loc de zonă de notificare), sau formule de adresare la imperativ nu își au locul în meniurile de programe. Odată stabilite stilul și terminologia de către localizatori, apoi traducătorii se pot ocupa de traducerea efectivă.

Tocmai de asta nu înțeleg ce aveți dvs. a-i întreba pe cei de la catedra de engleză?! Ce treabă au ei cu terminologia română și cu stilul de adresare în română?! Dacă doriți să vorbiți cu cineva ar trebui să vorbiți cu cei de la departamentul de inginerie lingvistică și cu cei de la departamentul informatică.

Asta e problema unor localizări românești, în special cele făcute în zona open-source, și asta i-a făcut pe români să repudieze localizare, tocmai tentativele de traducere.

Edited by Addicted, 23 June 2011 - 13:47.

[Cattus Thraex]

Addicted, pe bune, nu ai altceva de făcut decît să dai sfaturi unde, evident, ai prea puține de spus pt a capta atenția cuiva? Serios, fără supărare, chiar nu-ți dai seama că, în măsura în care nu spui banalități, spui prostii?
Pe forum, lumea se tutuiește, nu se dumneavoastră, fiindcă veni vorba.

[Addicted]

Eu vă rog, dvs. chiar credeți că aveți autoritatea să-mi spuneți mie ce e corect și greșit? Revizuiți-vă puțin comportamentul, pentru că eu nu am nicio garanție că sunteți Dumnezeu ca să puteți face aprecieri despre mine. Și nici nu cred că sunteți vreo autoritate de alt fel. Abțineți-vă de la a lua lumea peste picior pentru simplul motiv că vă simțiți superior. Credeți-mă față de mine, indiferent de vârstă, carieră etc., nu sunteți deloc superior. În primul rând pentru că suntem toți oameni, înainte de a fi elevi, studenți, profesori sau muncitori. Cu nasul pe sus să vă duceți la facultate la dvs. și așa să-i luați pe studenții dvs. dacă vă permit asemenea comportament, dar nu pe mine.

Edited by Addicted, 23 June 2011 - 13:55.

[Cattus Thraex]

Cu nasul pe sus să vă duceți la facultate la dvs. și așa să-i luați pe studenții dvs. dacă vă permit asemenea comportament, dar nu pe mine.

Și aici spui prostii. Ia legătura cu studenții mei și vei afla că nu prea am nasul pe sus, nici măcar cînd ar trebui. Și, în general, nevoia ta de a comenta orice și pe de lături ar trebui cumva oprită.
Da, cine a tradus Don Quijote, fiindcă veni vorba, are dreptul – măcar moral – să-și dea cu părerea, fie și numai că știe ce a aia muncă pe text. Eu înțeleg că principiul tău de lucru este „decît mult și fără rost, mai bine puțin și prost”, dar să știi că, în lumea asta, la succes nu se ajunge așa, oricît de mic și de modest ar fi acel succes.
De fapt, nu știu de ce mai dialogăm...
Aferim.

[Tudor Vedeanu]

Și uite de aia folosesc eu programe în limba engleză.

Consider că s-a spus cam tot ce era de spus pe marginea acestui subiect. Dacă mai are cineva de adăugat ceva, să spună până diseară, pentru că voi închide acest topic care se încinge inutil și nepermis de mult.

[Addicted]

Doar atât am vrut să zic: Pledoarie pentru uzul impersonalului în localizarea de software

[Cattus Thraex]

Și uite de aia folosesc eu programe în limba engleză.

Consider că s-a spus cam tot ce era de spus pe marginea acestui subiect. Dacă mai are cineva de adăugat ceva, să spună până diseară, pentru că voi închide acest topic care se încinge inutil și nepermis de mult.

Închide-l, oricum batem apa în piuă. Ideea era să mai adunăm idei, nu ce a ieșit.