68 replies to this topic

[Eugen Mihalache]

Tudor parcă dorește să traducă ghidul pentru iPad. Ceea ce e un început genuial.
Dragoș a tradus parcă, sau încă traduce Final Cut, un lucru foarte util zic eu.
Deci, încet, încet, ne adunăm forțele. Important să avem același scop.

[Addicted]

Mie personal site-ul acela i18n.ro mi se pare o porcărie. Eu am încercat mai demult să adaug în ghidul de acolo și forma impersonală de adresare (specifică Microsoft), dar editările mele au fost șterse. Totuși ce valoare are un site care prezintă propriul punct de vedere al unui singur om asupra traducerilor? Simplul fapt că e construit pe platforma wiki, asta nu înseamnă că respectă vreo regulă de la Wikipedia, dintre care cea mai importantă e "un punct de vedere neutru".

Păi dacă nu avem un consens asupra stilului traducerilor (impersonal sau imperativ) atunci ar trebui să fie lăsate ambele variante. (Deși eu cred că avem un consens deja, în forma impersonală; astăzi nicio firmă de software serioasă nu mai folosește imperativul singular în traduceri).

P.S. pentru neavizați e vorba de formele copiere/lipire (impersonal) vs. copiază/lipește (imperativ singular).

[Tudor Vedeanu]

Meritul i18n.ro este acela că trasează niște reguli. Puțin îmi pasă de copiază vs. copiere, mi se pare același lucru; ideea e că cineva trebuia să scrie și să bată în cuie aceste reguli odată pentru totdeauna. i18n.ro este, cred, singurul loc în care un traducător găsește un punct de referință pentru traduceri.

Iar ei au hotărât că preferă imperativul, nu formularea impersonală. Deci e copiază, nu copiere, și așa au tradus Ubuntu și alte aplicații open-source.

[Cattus Thraex]

Site-ul cu pricina este, poate, cam din topor făcut, dar are rolul unor aduceri la numitor comun a soluțiilor. E drept, nu totdeauna sînt cele mai bune, dar cine stabilește ce e mai bun? Răspuns: consensul și numai el.
Cît despre caracterizările tale că nimeni dintre „cei serioși” nu mai folosesc imperativul, hm... Fii mai calm un pic și încearcă să aduci argumente, nu să dai cu toporul. Localizările astea ar trebui să facă parte din capitolul „tehnica traducerilor”, care se predau la diverse facultăți din țară (și din lume). Sînt unul dintre cei care predau și așa ceva (pt limba cehă, în context). Eu știu că sînt mulți care au se cred traducători infailibili, dar te asigur că, în realitate, lucrurile nu sînt chiar așa de simple, presupun un anume consens asupra unor detalii de abordare. Neexistînd asemenea discuții, sigur că fiecare crede că deține secretul. E mult de discutat...
Nu mi-o lua în nume de rău, hai să vedem unde-i baiul și să găsim soluții constructive. Îmi plac oamenii fermi și orgolioși, dar dacă au argumente.
Ca să nu crezi că vorbesc prea general, îți răspund și la chestiunea privind formele impersonale: româna, spre deosebire de alte limbi, nu prea folosește, statistic vorbind, formele impersonale. Să ne gîndim că acolo unde limbile occidentale folosesc secvența verb la mod personal + verb la infinitiv (I cannot go there) româna are secvența verb la indicativ + verb la conjunctiv, deci o succesiune de două moduri personale (Nu pot să merg acolo; numai verbul a putea admite și infinitiv, dar atît! – doar verbul a putea). Este o caracteristică a limbilor zonei (bulgara și albaneza nu mai au deloc infinitiv, în dicționare verbele se citează la pers. a 3-a singular). Ca atare, statistic vorbind, formele impersonale sînt rare în română (foarte rar în româna vorbită și destul de rar și în textele contemporane – nu am la îndemînă o statistică).
Tu uiți un lucru esențial: dialogul om-calculator trebuie să fie cît mai natural, cît mai firesc. Tu așa vorbești cu prietenii, cu prietenele, cu soția? La forme impersonale? Nu cumva folosești imperativul? (du-te la maică-ta, adu-mi berea, vino-ncoace etc. etc. sau ducere la mama, aducere de bere, venire încoace ??? – vezi că nu e deloc cum spui ?!).
Faptul că adminii ți-au șters ce ai modificat acolo, da, e admisibil, de vreme de adminul a considerat că soluțiile tale aducea confuzie și erau în răspăr cu ce stabilise el. De vreme ce e adminul forumului, asta e. Adminul are totdeauna dreptate!

P.S. „ (Deși eu cred că avem un consens deja, în forma impersonală; astăzi nicio firmă de software serioasă nu mai folosește imperativul singular în traduceri).”
Poți da un exemplu de asemenea firmă de software serioasă?

Edited by Cattus Thraex, 25 February 2011 - 09:29.

[Dorin P.]

Microsoft si Adobe traduc in limba romana folosind impersonalul.

[Addicted]

Meritul i18n.ro este acela că trasează niște reguli. Puțin îmi pasă de copiază vs. copiere, mi se pare același lucru; ideea e că cineva trebuia să scrie și să bată în cuie aceste reguli odată pentru totdeauna. i18n.ro este, cred, singurul loc în care un traducător găsește un punct de referință pentru traduceri.

Iar ei au hotărât că preferă imperativul, nu formularea impersonală. Deci e copiază, nu copiere, și așa au tradus Ubuntu și alte aplicații open-source.

Eu personal am găsit un punct de referință mai avizat la Microsoft. De aici se poate descărca manualul de stil Microsoft și de aici dicționarul de terminologie.

Nu vreau să mă cert care traducere e mai bună, dar i18n funcționând ca un wiki ar trebui să accepte toate punctele de vedere, nu să șteargă abuziv un punct de vedere. Altfel nu mai este un wiki, este un site privat al unei persoane (grup restrâns de persoane) și nu înțeleg de ce ar fi mai bun decât punctul de vedere Microsoft.

Problema e că i18n e promovat ca punct principal de referință pentru traducerile în română, ceea ce chiar nu e (pentru că multinaționalele au folosit toate stilul de traducere Microsoft până acum, excepție făcând Google și Apple - care oricum nu folosesc stilul de la i18n, ci o combinație între stilul Microsoft și formulele de politețe - „ștergeți” dar ”redirecționare”, „mutați” dar „partajare”).

Eu la momentul respectiv doar am adăugat formele impersonale, nu le-am șters pe cele imperative, am și scris în paranteză la fiecare formă „Microsoft” ca să se înțeleagă că e traducerea Microsoft. Acuma pe principiul ăsta pot să fac și eu un site în care să recomand traducerea interfeței doar la persoana I, dar nu pot avea pretenția că este punctul de vedere al comunității românești de localizare.

De aceea am și spus că mi se pare o porcărie i18n. Microsoft a lansat aceste manuale de stil și dicționare de terminologie încă de prin 2005.

Edited by Addicted, 25 February 2011 - 13:18.

[Cattus Thraex]

Da, problema este una, dar esențială: tu vorbești într-adevăr de o entitate impersonală, MS; ar trebui să vorbim de oameni concreți. Ei au angajat, pur și simplu, niște flăcăi și fete care să traducă și ei au tradus. Cum au tradus știm. Au tradus însă bine? Chiar nu e nimic de discutat pe marginea acelor traduceri? Eu zic că e mult de discutat. Faptul că MS și Adobe au girat o asemenea traducere nu poate fi ignorat, dar nici luat drept adevăr absolut. De altfel, nu ar fi prima oară cînd MS ar produce multă confuzie și multă harababură, de ex. acel s/t sedila, care a produs atîta bătaie de cap și încă mai produce.
Nu afirm că e rău ceea ce a făcut MS, respectiv o tentativă de glosar.
Nu e așa simplu de găsit soluții viabile și corecte.

[Tudor Vedeanu]

Nu vreau să mă cert care traducere e mai bună, dar i18n funcționând ca un wiki ar trebui să accepte toate punctele de vedere, nu să șteargă abuziv un punct de vedere. Altfel nu mai este un wiki, este un site privat al unei persoane (grup restrâns de persoane) și nu înțeleg de ce ar fi mai bun decât punctul de vedere Microsoft.

Stii ce se intampla? Tu ai ajuns tarziu la petrecere, ca sa ma exprim printr-un termen tradus din exprimarea anglofona. Cei care administreaza i18n au dezbatut deja chestiunile astea si la un moment dat au cazut la o intelegere si au facut niste reguli. Din momentul ala gata, nu mai poate veni cineva sa le schimbe. E normal sa fie asa, e ca si cum ai zice celor de la Microsoft sa-si schimbe manualele de stil, nu? La un moment dat dezbaterile trebuie sa se opreasca si sa se ia o hotarare, ca altfel nu se mai termina niciodata procesul.

Repet: i18n reflecta punctul de vedere al comunitatii open-source, care in niciun caz nu trebuie ignorata doar pentru ca in spatele ei nu se afla nicio companie mare. Nu zic ca e mai bine decat ce a facut Microsoft, dar e un lucru bun ca idee si au fost mai rigurosi decat Microsoft in anumite privinte.

[Addicted]

P.S. „ (Deși eu cred că avem un consens deja, în forma impersonală; astăzi nicio firmă de software serioasă nu mai folosește imperativul singular în traduceri).”
Poți da un exemplu de asemenea firmă de software serioasă?

Atât am vrut să aud, că și-așa mă pregătisem cu exemplele ( glumesc, nu mi-o lua în nume de rău)


Microsoft (Windows, Office, aplicațiile Live), Adobe (Photoshop, Acrobat, și versiunile localizate de Illustrator, Indesign, Incopy), Symantec (Norton Antivirus, Internet Security, Norton 360), Nullsoft (Winamp), Yahoo! (mailul în română, Yahoo Messenger pentru iPhone), Kaspersky, Apple (în iOS, în combinație cu formele de plural), Eset (NOD32) ș.a.

Attached Images

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[Addicted]

Stii ce se intampla? Tu ai ajuns tarziu la petrecere, ca sa ma exprim printr-un termen tradus din exprimarea anglofona. Cei care administreaza i18n au dezbatut deja chestiunile astea si la un moment dat au cazut la o intelegere si au facut niste reguli. Din momentul ala gata, nu mai poate veni cineva sa le schimbe. E normal sa fie asa, e ca si cum ai zice celor de la Microsoft sa-si schimbe manualele de stil, nu? La un moment dat dezbaterile trebuie sa se opreasca si sa se ia o hotarare, ca altfel nu se mai termina niciodata procesul.

Repet: i18n reflecta punctul de vedere al comunitatii open-source, care in niciun caz nu trebuie ignorata doar pentru ca in spatele ei nu se afla nicio companie mare. Nu zic ca e mai bine decat ce a facut Microsoft, dar e un lucru bun ca idee si au fost mai rigurosi decat Microsoft in anumite privinte.

Totuși, nu am găsit unde s-a dezbătut problema asta. În fine, nu e problemă mare, eu oricum am impresia că direcția e către aceste forme impersonale.

Cât despre „punctul de vedere al comunității open-source”, eu unul mă îndoiesc. Și eu fac parte din această comunitate și chiar nu împărtășesc acest punct de vedere. Și nu cred că sunt singurul. Tocmai de asta cred că un consens e departe și de aceea mi se pare ciudat să dăm i18n ca singură referință pentru traduceri, mai ales că nu funcționează ca un wiki adevărat.

Eu în mare sunt de acord cu stilul abordat de Microsoft atât în exprimare cât și în terminologie. Chiar câteodată mă șochez cât de bine au ales unii termeni. Totuși când Microsoft s-a apucat de localizare a existat o întreagă echipă de experți traducători care s-a ocupat de elaborarea manualului de stil și a terminologiei. Apoi pe baza manualului și terminologiei a început traducerea, și au mai gafat-o la exprimare, dar se îmbunătățește pe zi ce trece (Windows 7 mie mi se pare foarte bine tradus).

Cât despre folosirea formei impersonale, atât de des sunt folosite în limba română aceste forme încât s-au substantivizat (până la urmă „activare” este și verb la infinitivul lung și substantiv). Nici în alte limbi ca spaniola sau germana, infinitivul nu este folosit în mod curent, decât în combinație cu verbele modale (ceea ce se întâmplă și în română cu verbul „a putea”, dar și cu celelalte verbe în anumite părți din România, ex. „nu vrea a merge”). Că doar nu-ți spune nimeni în Spania „comprar billetes”, îți zice „compra los billetes”. La fel în germană, „Bier geben” vs. „gib mir das Bier”. Totuși în spaniolă și în germană mesajele s-au tradus la infinitiv.

Româna are această formă de infinitiv lung care s-a substantivizat și este folosită în vorbire și de aceea nu văd de ce a trebuit schimbat sensul traducerilor (care nu este la imperativ în engleză, coincidența face că engleza nu distinge între imperativ și infinitiv).

În fine, nu doream să dezbat cât de corectă e o formă sau alta, doar că nu mi se pare normal ca i18n să fie dat ca principală referință pentru traducerile în română pentru că... nu e. De asemenea v-am arătat mai sus că și Microsoft are elaborat un manual de stil (încă dinaintea i18n), deci cei de la i18n nu sunt primii și nici nu cred că sunt mai mulți (la numărătoare), nici mai avizați decât cei care au fost implicați în localizarea Microsoft. Bineînțeles, asta nu înseamnă că stilul Microsoft e mai bun decât cel de la i18n, dar nici invers. Nu în ultimul rând, aveți mai sus o grămadă de exemple cu implementarea formei impersonale în localizările românești.

P.S. Mi-am amintit acuma că folosim des în vorbire timpuri impersonale și în construcții ca „a se consuma (de preferință)”, „a se vedea”, „a se păstra”... cu sensul de imperativ. Plus că DEX-ul definește clar substantivele ca „activare”, „preluare” drept acțiuni (ex. acțiunea de „a prelua” și rezultatul ei).

Edited by Addicted, 25 February 2011 - 14:52.

[Tudor Vedeanu]

Pentru mine chestiunea cu imperativ vs impersonal este cu totul neimportanta, mai nasol e cu traducerile eronate sau cu cele de-a dreptul prostesti.

[Addicted]

Pentru mine chestiunea cu imperativ vs impersonal este cu totul neimportanta, mai nasol e cu traducerile eronate sau cu cele de-a dreptul prostesti.

Eu cred, doar că mie îmi displace să văd i18n.ro ca singura referință în chestiunea localizării, sau ca cea mai bună referință în chestiunea localizării (de la asta am pornit discuția). Și nu e vorba de supărări, eu am făcut modificările despre care vorbeam la i18n în 2009 și când le-am văzut șterse, am zis, ok, nu mă apuc eu să mă cert; am plecat și gata. Doar că atunci nici nu este normal să le fie altora băgat pe gât ghidul de acolo, fără să se ajungă la un consens pe treaba asta. Sunt și alte ghiduri de traducere în altă parte.

În ceea ce privește traducerile prostești, sigur, să corectăm cât mai multe erori. Nimeni nu vrea să aibă o traducere greșită.

Cât despre termeni, mie mi se pare potrivită terminologia Microsoft în 99% din cazuri, dar asta nu înseamnă că m-ar deranja să fie schimbați oricât de mulți termeni, dacă se găsesc variante mai bune. Până la urmă terminologia diferă și în engleză de multe ori între PC și Mac, chiar dacă se referă la același concept. Eu doar aș fi vrut să avem un stil comun în traduceri (mă refer la adresare/sintaxă). Terminologia de bază oricum va fi foarte asemănătoare, problemele sunt cu termenii mai complicați.

Edited by Addicted, 25 February 2011 - 15:34.

[Cattus Thraex]

i18n reflecta punctul de vedere al comunitatii open-source, care in niciun caz nu trebuie ignorata doar pentru ca in spatele ei nu se afla nicio companie mare. Nu zic ca e mai bine decat ce a facut Microsoft, dar e un lucru bun ca idee si au fost mai rigurosi decat Microsoft in anumite privinte.

Absolut de acord, acei băieți au făcut o treabă (foarte) bună, pe alocuri discutabilă, dar a fost muncă multă și pritocită ani la rînd. Sigur, sînt multe locuri discutabile, dar – pe ansamblu – merită toată lauda.
Nu ascund că am fost între cei care au susținut, CU ARGUMENTE, de ce trebuie folosit singularul și de ce trebuie folosită tutuirea. Nu mai reiau discuțiile, se găsesc și aici în posturile anterioare. Am avut și eu o contribuție la soluția adoptată, cel puțin fiindcă am avut totdeauna dialoguri constructive cu Cristian Secară. Mi-a mai criticat unele soluții, dar le critica aducînd argumente, nu dînd cu bîta-n baltă, cum fac mulți (nici o aluzie).
Pînă la urmă, cei care ar trebui să aleagă ar trebui să fie utilizatorii neștiutori de engleză, numai că e destul de greu să realizezi un grup de feedback, mai ales dacă nu vrei, considerînd că ceea ce crezi tu este adevăr absolut (folosesc aici un „tu” generic, desigur).
Cît despre formele impersonale, fiindcă veni vorba, am argumentat și aici de ce sînt de evitat, ceea ce nu înseamnă interzicerea lor la modul absolut.

[Cattus Thraex]

Atât am vrut să aud, că și-așa mă pregătisem cu exemplele ( glumesc, nu mi-o lua în nume de rău)


Microsoft (Windows, Office, aplicațiile Live), Adobe (Photoshop, Acrobat, și versiunile localizate de Illustrator, Indesign, Incopy), Symantec (Norton Antivirus, Internet Security, Norton 360), Nullsoft (Winamp), Yahoo! (mailul în română, Yahoo Messenger pentru iPhone), Kaspersky, Apple (în iOS, în combinație cu formele de plural), Eset (NOD32) ș.a.

Da, de acord. Hai să stăm de vorbă pe 2-3 cazuri tipice.
1. scanare. Termenul se folosește, adesea, nu cu sensul de a scana un document pt a face o copie în format grafic jpg / png etc., ci pentru a analiza discul. Este și motivul pt care, la un moment dat, am modificat toate instanțele unde apare „scanez discul / scanez fișierele” în „analizez discul / analizez fișierele”, deoarece acesta este sensul corect:a analiza, nu a scana, care a intrat în limbă doar cu sensul de a scana un document cu un scanner. Eu așa zic.
2. folosirea pluralului imperativ. Am tot spus de ce trebuie evitat, doar că aici pare a se respecta regula, pe care am criticat-o vehement la vremea ei (deși o susținea, la fel de vehement, Cristian Secară), că utilizatorul vorbește cu mașina „la per tu”, dar mașina cu utilizatorul vorbește cu „dumneavoastră”! Am rîs, am criticat, am tăcut, ce naiba să mai fac. Le-am adus argumente cît se poate de științifice, nu-s venit chiar cu pluta pe albia traducerilor, m-au ascultat, nu m-au ascultat, treaba lor. Non bis in idem, e un verb dicton latin: nu spui de două ori același lucru, cine are urechi de auzit – aude, cine nu – oricum repeți degeaba.
3. Despre alte situații putem discuta la un colocviu / simpozion / masă rotundă.

[Addicted]

Eu mă bucur că s-a creat așa o comunitate, doar că mi se pare că își arogă prea multe competențe. Scurt.

Pentru folosirea vorbirii impersonale sunt foarte multe argumente (faptul că meniurile se adresează atât utilizatorului cât și calculatorului, politețea, uniformizarea meniurilor - după cum probabil știi meniurile care nasc meniuri în cascadă și butoanele propriu-zise se traduc impersonal chiar conform ghidului de la i18n.ro, stilul oficial al românei impune folosirea infinitivului cu valoare de imperativ, infinitivul lung este folosit în foarte multe situații în română - abia prin articulare el devine substantiv - ex. „s-a asigurat la pornire” vs. „s-a asigurat la pornirea mașinii”, „ea se roagă înainte de mâncare/de a mânca”). Mai e și tradiția românească în a folosi verbele în această formă în cazul tehnicii. Un robot are de ex. un „buton de activare” sau un buton ”Activare”, și nu un buton ”Activează”.

Mă rog, sunt și alții mai avizați ca mine care pot să dea argumente, dar oricum eu nu de la asta am pornit discuția. Pur și simplu mi se pare exagerat tam-tamul pe lângă i18n.ro, pentru că deocamdată nu e nimic oficial acolo, nici reprezentativ (zic!).

Edited by Addicted, 25 February 2011 - 17:08.

[Tudor Vedeanu]

Pur și simplu mi se pare exagerat tam-tamul pe lângă i18n.ro, pentru că deocamdată nu e nimic oficial acolo, nici reprezentativ (zic!).

Cred că discuția o ia pe o pistă un pic greșită.

Eu unul habar nu aveam de existența manualului de stil de la Microsoft. Foarte bine că există, hai să fie el referința, mi-e totuna. Dar nu gramatica e problema cea mare, ci traducerea diferită a termenilor de la un program la altul și de la un sistem de operare la altul. Pe i18n măcar există un glosar în care mă pot duce să caut cum au tradus alții "desktop" sau alți termeni. De aia e bun i18n.ro, nu pentru că ar fi un compendiu gramatical. Un astfel de dicționar cu traduceri ar trebui să mai elimine din ambiguități. Altfel putem discuta la nesfârșit și să spunem orice trăsnăi ne trece prin cap, așa cum se face acum pe Macuser.

Deci: i18n.ro = glosar, dicționar de traduceri, nu compendiu gramatical. Asta e ideea.

[Addicted]

Cred că discuția o ia pe o pistă un pic greșită.

Eu unul habar nu aveam de existența manualului de stil de la Microsoft. Foarte bine că există, hai să fie el referința, mi-e totuna. Dar nu gramatica e problema cea mare, ci traducerea diferită a termenilor de la un program la altul și de la un sistem de operare la altul. Pe i18n măcar există un glosar în care mă pot duce să caut cum au tradus alții "desktop" sau alți termeni. De aia e bun i18n.ro, nu pentru că ar fi un compendiu gramatical. Un astfel de dicționar cu traduceri ar trebui să mai elimine din ambiguități. Altfel putem discuta la nesfârșit și să spunem orice trăsnăi ne trece prin cap, așa cum se face acum pe Macuser.

Deci: i18n.ro = glosar, dicționar de traduceri, nu compendiu gramatical. Asta e ideea.

Păi și la Microsoft poți să faci la fel (eu așa am tradus Safari pt Windows anul trecut). Mergi la centrul de limbi (microsoft.com/language), introduci un termen, selectezi „Romanian” și îți dă definiția și toate variantele folosite vreodată în produsele lor. Plus că poți să vezi cum s-a tradus un termen și în alte limbi. Acuma eu sunt de acord că nu totul e perfect, dar e un punct de plecare. Pe mine m-a ajutat mult când am tradus Safari în română anul trecut, pentru că nu mi-am mai bătut eu capul să inventez termeni.

Majoritatea termenilor sunt identici cu cei de la i18n, doar că glosarul e mult mai mare și mai extins.

Edited by Addicted, 25 February 2011 - 17:56.

[Eugen Mihalache]

... îmi displace să văd i18n.ro ca singura referință în chestiunea localizării,...

Nu este singura referință. Nu este bătut în cuie. Nu spune nimeni că tot ce e acolo e sfânt. Nu e ghid care să traducă Mac OS.

[Cattus Thraex]

Pe i18n măcar există un glosar în care mă pot duce să caut cum au tradus alții "desktop" sau alți termeni. De aia e bun i18n.ro, nu pentru că ar fi un compendiu gramatical. Un astfel de dicționar cu traduceri ar trebui să mai elimine din ambiguități. Altfel putem discuta la nesfârșit și să spunem orice trăsnăi ne trece prin cap, așa cum se face acum pe Macuser.

Deci: i18n.ro = glosar, dicționar de traduceri, nu compendiu gramatical. Asta e ideea.

Da, așa e, asta a fost și destinația de bază, să unifice terminologia pt aplicațiile open source. Din păcate, cei care au localizat Mac OS nu cred că au consultat acel glosar. Am mai scris și eu pe acolo, la un moment dat, cînd eram mai entuziast, mai scriu și acum, din cînd în cînd, rar.
Unificarea terminologică și adoptarea unui stil unitar sînt esențiale pentru orice reușită a unui proiect de localizare. Este și motivul pt care localizarea Ubuntu (și Gentoo, cred) trebuie luată ca punct de referință.

[Eugen Mihalache]

.... Din păcate, cei care au localizat Mac OS nu cred că au consultat acel glosar. ...

Te referi la mine? Nu cred.
Eu îl consult. Când sunt în dilemă.