8 replies to this topic

[Tudor Vedeanu]

Lansez aici un apel către cei care au posibilitatea de a trimite feedback către Apple, pentru a face un pic de lobby în scopul introducerii în layout-ul de tastatură Romanian a caracterului „non-breaking hyphen" (cratima - cod Unicode U+2011), atât în Mac OS X, cât și în iOS. Este singurul caracter care mai lipsește pentru scrierea corectă în română. Restul există: ghilimelele 99 jos, chiar și cele „franțuzești"(«»), inclusiv pe iPad.

Având în vedere că toate programele moderne, inclusiv browserele, suportă cratima și știu să nu despartă cuvintele la cratima de la capătul rândului, este păcat că nu putem s-o scriem. Știu, există tastaturi alternative pentru Mac OS X, dar scopul este de a determina Apple să introducă NBH în tastatura standard la care are acces toată lumea, și mai ales în tastatura din iOS, care este bătută în cuie pentru utilizatori.

Cattus, cum putem proceda pentru a fi auziți la Cupertino?

[Cattus Thraex]

Tudore, discuția asta am avut-o acum muuuult timp și am fost ascultat, în sensul că le-a intrat pe-o ureche și le-a ieșit pe alta. Țin minte că, de Crăciun 2008, am primit un apel urgent că trebuie să pună la punct un keylayout Romanian - Standard similar celui din Windows. Le-am expus pe lung chestiunea, le-am făcut pe scurt esența chestiunii, le-am spus de NBH... Problema cu NBH fusese „rezolvată” la discuțiile din 2004 și s-a conchis atunci că aplicațiile din windows nu prea suportă NBH și, deci, să nu o pună. Și așa a rămas.
Dat fiind că eram singur între alții, nu avea rost să mă mai zbat. Periodic, le-am mai spus de una, de alta, chiar recent, în testele pt 10.6.7. E drept, problema lui NBH nu am mai reluat-o, dar eu am pus NBH pe tasta la stînga lui Z (pe tastaturile U.S. iso, pe cele U.S. „pe bune” se mută pe tasta la stînga lui 1, iar semnele citării se repetă la nivel option-Q și option-shift-Q, mnemotehnic de la quote).
Ce să zic? Da, așa e, NBH este necesar în română, e necesar și în alte limbi, dar apare mai rar (franceză, cehă, or mai fi și altele), în română ar fi însă obligatoriu pe secvențele gen s‑a dus, mi‑a adus, unde nu e voie să se despartă la cap de rând. Inițial, pusesem NBH în loc de minus-hyphen, dar mi-am dat seama că nu merge, ăla e un caracter de bază, deși – în română – practic ai pretutindeni NBH, nu e altă instanță unde ar apărea, decît dacă desparți intenționat în silabe și ai nevoie de soft hyphen (cratimă variabilă, dispare dacă despărțirea în silabe nu se face sau se modifică la returnare în pagină).
Da, pot băga un text coerent la Cupertino, am mai făcut-o, Știi cum e, cînd nu e nicio reacție, nu-ți mai arde de alte inițiative. Tastaturile de română, dacă e să le modifice, ar mai avea nevoie și de alte bibiliri. Părerea mea este că e prea tîrziu. Apple e deja avansat cu Lion și sînt convins că, în stadiul ăsta, nu mai face modificări la acest nivel minor pt ei. Deja totul trebuie să fie bătut în cuie în cele mai mici detalii și pt localizările majore, nu mai e timp acum. Este motivul pt care cred că scriu degeaba acum, dar ar putea fi ceva de luat în calcul pt 10.8! Serios, pt Lion e prea tîrziu.

P.S. NBH poate fi implementat și ca script de sistem în clipa cînd activezi un keylayout românesc și/sau dacă pui româna prima limbă din sistem. De ex., dacă activezi polona ca prima limbă, atunci îți bagă automat non-breaking space după prepozițiile consonantice gen w, z etc. care, conform ortografiei, nu pot fi despărțite de cuvîntul următor. Și ceha are la fel, dar nu are suport default în Mac OS, polona are. Ca să rezolv treaba asta, mi-am făcut un script în Nisus care bagă NBS după prepoziții, am pus chiar în exces, deoarece strict normele cehești mi se par incomplete, nici ei nu gîndesc totdeauna coerent.

Edited by Cattus Thraex, 10 March 2011 - 21:03.

[Eugen Mihalache]

Sincer, nu am auzit de acest lucru niciodată. Dar încep să înțeleg această problemă, care pare a fi o problemă pentru ziariști și scriitori.

[Cattus Thraex]

Sincer, nu am auzit de acest lucru niciodată. Dar încep să înțeleg această problemă, care pare a fi o problemă pentru ziariști și scriitori.

E o problemă generală cînd scrii în română, deoarece toate secvențele de tip s-a, s-au, mi-a, mi-au etc. impun NBH, normele spunînd că nu ai voie să le desparți la final de rînd, de ex. s-/a dus, mi-/a adus (unde / e sfîrșitul rîndului). Ai observat, desigur, că problema asta apare în multe cazuri, deoarece se elimină manual, nu automat. Dacă s-ar folosi NUMAI non-breaking hyphen, pur și simplu nu poate apărea.
Și alte limbi folosesc NBH, dar ocurența e mult mai mică.

[Cattus Thraex]

Mai e o problemă: NBH lipsește în lista caracterelor „mandatory” pt română și am spus de ce: în 2004, cînd ASRO rumega problema, NBH era greu de implementat pe Windows și totul a fost lăsat pe mai tîrziu, deși toată lumea era convinsă de utilitatea lui NBH. Sigur, se pot relua discuțiile, implementarea la nivel „mandatory” e lungă. Apple ar putea însă implementa o soluție de tip opțional.
În sfîrșit, dacă e să fie, NBH trebuie să fie la nivelul zero, nu la niveluri superioare, deoarece este frecvent și, dacă-l muți la alt nivel, nu va fi folosit decît prin find-replace, cînd e totul gata. DAt fiind că și eu mai scriu fără, la final dau un find minus-hyphen și apoi replace with NBH și totul e bine.
Pînă la urmă, acest NBH se va implementa cumva, dar va dura. Eu mi-am rezolvat problema și am oferit-o și altora. Tot pe alternativele astea, am pus și non-breaking space la nivelul option-spacebar. Mi-e util, rar, pt română și, des, pt cehă. Pt iOS, soluția ideală ar fi ca Apple să ofere o soluție flexibilă, respectiv să poți pune keylayout-uri alternative, cum se face așa de ușor în Mac OS. Dacă ar face acest lucru, deja nu mai e foarte important dacă pun sau nu NBH în keylayout-ul de bază. Oricum, nu se vor grăbi să pună nimic dacă ASRO (autoritatea română pt standarde) nu clarifică problema prin text scris și publicat în monitorul oficial.

[Cattus Thraex]

Există, totuși, o modalitate simplă de a instrui sistemul să înlocuiască automat minus-hyphen cu non-breaking hyphen:

În atașament, am introdus, după cum se vede, în stînga MH, în dreapta NBH. Văd că merge (după logout / restart) cu TextEdit, să văd dacă și cu alte aplicații Apple, de ex. Pages ori cu Safari, în acest forum ori cu Mail.app. Testați și voi. Că merge TextEdit cu așa ceva nu e mare șpil, dacă merg însă și altele, ar fi ceva. Oricum, se poate crea un script simplu care să facă acest lucru în prima fază a redactării unui text, astfel ca ulterior, dacă torni în pagină, să poți folosi și alte „mici liniuțe” din categoria „caractere speciale”.
Nu știu dacă pe iOS se poate face o asemenea setare, ia vedeți.

P.S. Am testat: TextEdit face substituția; Mail.app și Safari nu fac; Pages are o setare a lui în Preferences dar nu face substituția (ciudat, mai verific). Mai testez dacă pot instrui OpenOffice, Nisus și Mellel să facă asta.

Edited by Cattus Thraex, 11 March 2011 - 21:46.

[Tudor Vedeanu]

Nu, pe iOS nu sunt posibile șmecherii dintr-astea. Tocmai de aia este important ca Apple să adauge NBH în keylayout-urile oficiale. Mai ales că în Lion există mici chestii legate de limba română, care nu merg decât atunci când este activă tastatura Romanian oficială, nu și astea ale noastre modificate.

[Cattus Thraex]

Nu, pe iOS nu sunt posibile șmecherii dintr-astea. Tocmai de aia este important ca Apple să adauge NBH în keylayout-urile oficiale. Mai ales că în Lion există mici chestii legate de limba română, care nu merg decât atunci când este activă tastatura Romanian oficială, nu și astea ale noastre modificate.

Da, așa e, am mai testat între timp. Le-am și spus că limitarea funcțiilor doar la tastaturile default, din sistem, nu e bună, trebuie extinsă la orice tastatură instalată în /Library/Keyboard Layouts.
Le-am dat toate argumentele și le-am analizat situațiile tipice, mingea e la ei. Oricum, îi voi pistona, să vedem ce naiba iese. Lucrurile ar fi mers mai rapid dacă am fi reușit să fim, la nivel de comunitate, coerenți și fermi. Din păcate, ne pierdem timpul cu prostii și cu lucruri secundare, dacă nu de-a dreptul contraproductive. În fine, om vedea.
Cît privește iOS, nu-i exclus ca, pînă la urmă, să implementeze niște funcții care să facă sistemul mai maleabil, de ex. să-i poți pune keylayout-uri alternative. Dacă n-o face Apple, sper s-o facă alții.

[Cattus Thraex]

Concluzii (provizorii: martie 2011)
- Non-breaking hyphen (NBH) se poate accesa folosind tastaturi personalizate (cum sînt cele create de mine acum ceva timp și disponibile gratuit);
– Altfel, există posibilitatea de a face o setare la nivelul sistemului (System Preferences / Language and Text / Text / Symbols and Text Substitution; din păcate, funcționează numai cu TextEdit (la mine așa este); în stînga bați minus-hyphen în dreapta bați NBH și apoi substituția se face automat (practic, în română, nu ai nevoie decît de NBH, cel puțin în prima fază a elaborării unui text, ulterior eventual de soft hyphen);
– Pages are o setare a sa similară, la nivelul Preferences, dar – pe cîte văd – nu merge.
– Nisus are și el o setare și văd că merge, face frumos substituția (lucrez cu ultima versiune beta 10, dar cred că merge și ultima oficială).
– Nu am reușit să găsesc o substituție pentru OpenOffice, iar cu Word nu lu crez și nu știu dacă poate, s-ar putea să meargă.
- Actuala versiune de iOS nu poate face substituția, nici nu sînt tastaturi care să includ NBH; posibil ca Apple să implementeze ceva, cel mai bine ar fi dacă ar permite instalarea de keylayout-uri alternative, ca în Mac OS, toate generațiile (e o tradiție lungă în Mac OS să poți instala tastaturi alternative, nu pricep de ce au pus limita asta în iOS).
După părerea mea, sînt slabe speranțe ca Apple să facă ceva în Lion, pînă la lansarea oficială. E prea tîrziu. Singurul lucru realist mi se pare extinderea funcției de substituire minus-hypen cu NBH pt toate aplicațiile bazate pe Cocoa. Mi se pare exclus să implementeze NBH la nivelul keylayout-ului, atît timp cît nu există o obligativitate ori măcar o recomandare explicită a ASRO și / sau a altor organisme de standardizare. Româna ar avea mare nevoie de o rezolvare a chestiunii, dată fiind ocurența foarte ridicată a NBH, mult mai mare decît în alte limbi (fie nu există, fie apare foarte rar), după cum se vede în ocurența relativ ridicată a despărțirii incorecte la cap de rînd a secvențelor de tip „s‑a”, „m‑a” etc. etc. Cred că, deocamdată, singura soluție este, în Mac OS, folosirea substituției descrise mai sus sau tastaturile mele sau orice combinație care i se pare potrivită utilizatorului.
Oricum, la Cupertino problema e cunoscută, vă asigur, și de mult, le-am împrospătat recent memoria, dar – repet – sînt sceptic să miște ceva rapid. Este o chestiune prea tehnică și care presupune o rezolvare pe măsură.